Genç İlahiyat

 

Soru: Hocam, demokrasinin yolculuğu nerede ve nasıl başladı?

 

Sambur:Teşekkürler. Şimdi her şeyden önce din ve demokrasiyi sadece biz konuşmuyoruz aslında, bütün dünya konuşuyor. Bugün dünyanın gündeminde varolan temel soruya da sorular içerisinde özüne baktığımızda, din ve demokrasi arasındaki ilişkinin merkezi bir yer tuttuğunu görüyoruz. Bu açıdan bizim burada konuştuğumuz konu böyle detay bir konu değil, bilakis bütün insanlığı ilgilendiren merkezi çerçevede bir konudan bahsettiğimize vurgu yaparak başlamak istiyorum. Tabi burada iki tane hikaye var. Biri, dinin hikayesi, ikincisi demokrasinin hikayesi.

 

Soru: Önce demokrasinin hikayesiyle başlayalım.

 

Sambur: Demokrasinin hikayesi bugünün hikayesi değil aslında, tarihi çok eskilere dayanan bir hikaye. Teorik düzeyde ve uygulama düzeyinde daha çok eski Yunan’da, Atina şehir devletlerinde, Sparta'da pratiğini bulmuş bir uygulama.  Ancak demokrasinin arkasındaki felsefe şu: İnsanlar arasında bir yönetenler var, bir de yönetilenler var. Her zaman için şu soru olmuş: Yöneten ve yönetilen arasında nasıl bir ilişki kurulacak? Şimdi siz bu noktada soruyu bu şekilde sorduğunuz zaman aslında demokrasiyi insanlığın “Ben nasıl yönetilmeliyim, yöneticim nasıl olmalı, yöneten kim olmalı?” konularındaki arayışına bir cevap olarak değerlendirmemiz mümkün. Şimdi -çok da tarihsel derinliğe girmeden şunu ifade edebiliriz- eski Atina'da bir demokrasi fikri vardı, halkın idaresi… “Demos” halk demek zaten. Ancak demokrasi bir ayrıcalıktı. Herkes katılamıyordu yönetime. Kim katılıyordu? Elitler katılıyordu, aristokratlar, askerler katılıyordu. Kadınlar katılamıyordu mesela, köleler katılamıyordu. Şimdi modern dönemde değişen hadise ne? İşte burada esas dönüm noktası olan şey bu.Modern dönemdeki demokrasi kavramı toplumda varolan hiç kimseyi maksimum düzeyde dışarıda bırakmamak, demokrasiye, yönetime katılma hakkını herkesin doğal hakkı haline getirmek bir ayrıcalık olmaktan çıkarmak şeklinde özel bir durumla karşı karşıya…

 

Soru: Peki hocam demokrasiden…

 

Sambur: Yani bu tabi insanlık adına çok büyük bir kazanım.

 

Soru:Evet başlangıcını konuştuk, demokrasinin nedenlerini konuştuk, başlama nedenlerini. Ama onun öncesinde ne vardı, ondan da bahsederek devam edelim.

 

Sambur:Dediğim gibi insanlık hep “Yöneten ve yönetilen arasında nasıl bir ilişki kurulacak?” sorusuna cevap aramış. Tabi bir takım cevaplar var. Eğer diyorsanız ki,beni birkişi yönetsin yani yönetimi tek bir kişiye veriyorsanız bunun adına biz monarşi diyoruz. İşte krallıklar, imparatorluklar, bu tek adam yönetiminin, monarşi dediğimiz yönetimin bir sonucu. Yok eğer diyorsanız ki beni tek kişi değil ama bir grup yönetsin,bir oligarşi yönetsin diyorsanız, siz o zaman monarşiden oligarşiye geçen bir tercihte bulunuyorsunuz. Demokrasiden önce dünyanın değişik yerlerinde monarşiler ve oligarşiler vardı. Ancak insanlık daha sonra Abraham Lincoln'un ünlü halkın yine halk tarafından idare edilmesi şeklindeki tarifiyle monarşiler ve oligarşiler yerine demokrasiden yana bir tercihte bulundu ve bu tercih doğrultusunda insanlığın demokrasi yönündeki arayışı hala devam ediyor.

 

Soru:Hocam, din ve demokrasi ilişkisine bakıldığı zaman en başından beri aralarında birbiriyle çelişen, sürtüşen bir ilişki var gibi. Din ve demokrasi arasında kurulan bu olumsuz ilişkininnedeni ve bu ilişkiyi olumsuz olarak niteleyenlerin tezleri nelerdir?

 

Sambur: Şimdi din ve demokrasi arasındaki ilişkiyle ilgili olarak gerilimden bahsettiğimiz zaman hangi kültürden bahsettiğimiz önemli. Batı kültüründen eğer -çünkü demokrasinin teorisinin ve uygulamasının yapıldığı yer- Avrupa ve Amerika'yı esas aldığımız zaman iki tane tablonun karşımıza çıktığını görüyoruz. Birincisi kıta Avrupası dediğimiz gelenek içerisinde kıta Avrupasında bir mücadele veriliyor, halklar bir mücadele veriyor. Kime karşı? Krala ve aristokratik rejimlere karşı. Kendileri de yönetime “bizim de söyleyecek sözümüz var” demek istiyorlar tabi ve yönetimde sadece aristokratlar yok, sadece monarklar yok, kilise ve papalık çok önemli bir yere sahip. Şimdi bir noktada aslında demokrasi, kilisenin yönetim üzerindeki etkisini, sözünü kısıtlamaya yönelik bir girişim. Kıta Avrupasında bu anlamda bir gerilim var. Ama Anglo Sakson dünyaya gittiğimiz zaman bu gerilimin aslında bir uyuma döndüğünü görüyoruz. Amerika örneğinde her zaman, her zaman Amerika için dünyanın en dindar milleti denilir ve orada din özgürlüğü birinci özgürlük kabul edilir. Yani Amerika'da özgürlük ve din olmazsa olmaz iki durum. Bu noktada Amerika örneği,Anglo Sakson dünya örneği bu gerilimi azaltan bir örnek olarak karşımıza çıkıyor. İslam dünyasının hikayesi ise bir başka.

 

Soru: Evet hocam bu noktada sözü şarkiyatçı bakışa getirirsek, onlar din ve demokrasi ilişkisine bakarken “İslam demokrasiyle bağdaşır mı?”sorusunu soruyorlar ama “din ile demokrasi bağdaşır mı?” diye sormuyor, “İslam demokrasiyle bağdaşır mı?”dan yola çıkarak bu soruyu soruyor. Bunun nedeni nedir? Niye böyle sorulur bu soru?

 

Sambur:Şimdi bunun nedeni şu: Dediğimiz gibi demokrasi bir takım değerlere dayanıyor. İnsan hakları, hukukun üstünlüğü, sınırlı devlet, serbest piyasa ekonomisi, sivil toplum gibi bazı kavramlara dayanıyor. Şimdi Batının Doğu algısı ise demokrasi yerine oryantal despotizm denilen Doğu despotizmi kavramı üzerine odaklaşıyor. Batının şu algısı var: Özcü bir algılama. Demokrasi, insanhakları, serbest piyasa ekonomisi sadece ve sadece batı medeniyeti konteksinde üretilen özgün değerler olarak kabul ediliyor. Bu değerlerin bir başka medeniyet ya da toplumsal kontekste üretilmesi, tekrar edilmesi mümkün görülmüyor. Şimdi biz buna özcü bakış açısı diyoruz. Yani sadece bu değerlerin, özü itibariyle belli bir medeniyete ait olduğu, sadece o medeniyet tarafından üretilebileceği, insanlığın diğer medeniyet bölgelerinde, o medeniyetlerin bizzat özündendolayı, Müslümanların bizzat Müslüman olmalarından dolayı bu demokrasiyi, insan haklarını, piyasa ekonomisini, hukukun üstünlüğü ilkelerini kendi kültürlerinde, kendi sosyal hayatlarında yürütemeyeceklerine dair özcü bakış açısınınetkili olduğunu düşünüyorum ben.

 

Soru: Peki hocam, demokrasiyi eşitler rejimi olarak tanımlarsak, batının bakışı dışında demokrasi ve İslamiyet'i yanyana koyduğumuzda nasıl bir tablo çıkıyor karşımıza?

 

Sambur:Şimdi demokrasi aslında eşitler rejimi değil. Bu, bir noktada doğru, bir noktada yanlış, daha doğrusu eksik. Demokrasi bir katılım rejimi. Yani demokrasi, siyasal yönetime katılmak anlamında toplumda bulunan herkesin bu katılma tercihini ifade etme, karar mekanizmalarını etkileme, kanallarını açma anlamında, bu anlamda bir eşitler rejimi. Şimdi bu noktada İslam'ın buna itirazı var mı? İslam'ın din olarak buna bir itirazı yok. Çünkü İslam bütün insanları kadın-erkek renk-kültür, coğrafya-kabile ya da başka sınıf farkları gözetmeden hepsini bir tarağın dişleri gibi eşit kabul eden bir din ve insanların kendi yönetimlerini belirlemeleri için herkesin bir sorumluluğunun olduğunu kabul eden bir din. Bu anlamda ben İslam ile demokrasi arasında eşitlik ve katılım açısından bir sıkıntı görmüyorum.

 

Soru: Peki hocam, demokrasi Hıristiyanlık ve Yahudilik ile yan yana konulduğu zaman nasıl bir tablo çıkar?

 

Sambur:Şimdi şöyle. Aslında Hıristiyanlık ve günümüzdeki Yahudilik bu anlamda demokratik anlayışa aykırı dinler. Neden aykırı dinler? Hıristiyanlık ve Yahudilik özünde teokrasiyi ifade eden dinler. Çünkü bunların bir kilise kurumu var, bir din adamları sınıfı var ve bunlar Tanrı adına, din adına yönetme iddiasında bulunan kişi ve kurumlar.Bugün dünyada tek din devleti niteliğinde olan kurum Papalık ve aynı şekilde tarih boyunca yönetme iddiasında olan, kutsal bir devlet kurma iddiasında olan bir Yahudi teolojisi var. Yani İsrail her ne kadar seküler gibi gözükse de aslında İsrail’in tamamen bir din devleti olması gerektiğini savunan çok ciddi sayıda dini gruplar var. Bu anlamda İslam'da din merkezli bir dini otorite yok, bir din adamları sınıfı yok ve o noktada da İslam çok olağanüstü bir anlayış koymuş, yönetim konusunda sessiz kalma. Bu sessizliğin nedeni de insanların bu alanı kendi özgürlükleri ile kendi çabalarıyla doldursunlar isteği.

 

Soru:Demokrasi ve İslam’ın birbirilerine üstünlükleri veya zayıflıklarıyla ilgili mukayeseler yapılıyor. Bu ne kadar doğru? Bir de demokrasi ve İslam’dan birini seçmemiz gerekiyormuş ya da birine ayrıcalık vermemiz gerekiyormuş gibi bir algı yaratılıyor. Bununla ilgili neler söylemek istersiniz?

 

Sambur:Şimdi İslam ve demokrasi dediğimiz zaman her zaman unutmamamız gereken bir gerçek var, bir fark var. İslam dediğimiz zaman bir dinden bahsediyoruz; demokrasi dediğimiz zaman bir siyasi rejimden, bir siyasi yönetim biçiminden bahsediyoruz. Yani iki farklı şeyden bahsettiğimizi unutmamamız lazım. Burada esas olan şey şu, demokrasiyi dinin yerine ikame edemeyeceğimiz gibi dini de demokrasinin yerine ikame edemeyiz. İkisinin de sınırları var, yerleri var. Burada İslam'ı uygun yere, demokrasiyi de uygun yere koymak lazım ama ikisi arasında ne kurabiliriz? Diyalojik, sempatik bir ilişki kurabiliriz. Yani Müslümanlar olarak bu demokrasiye kendi geleneğimiz, inancımız içerisinde bazı referanslar, bazı değerlendirmeler yapmak mümkün ama bu, hiçbir şekilde bizi de demokrasiyi İslamileştirme ya da İslam'ı demokratikleştirme gibi bir tercihe zorlamamalı, hem demokrat hem Müslüman olmak mümkün.Demokrasi-İslam-din,siyah-beyaz gibi bir takım ayırımlara yol açmak… Zaten eğer öyle kurguladığınız takdirde sizin varacağınız yer demokrasi ayrı, İslam ayrı. O zaman İslam’ı seçin, demokrasiden vazgeçin şeklinde bir sonuç olur.Ben bu şekildeki çok katı bir ayrım yerine daha doğrusu az evvel ifade ettiğim kutsal metinleri, dini uygun yerinde demokrasiyi de uygun yerinde kullanmak gerektiğine inanıyorum. Şimdi demokrasi dediğimiz şeyi neyi içeriyor, soru bu…

 

Soru: Aslında herkesin anladığı demokrasi farklı gibi hocam. Belki de soruların, kafada oluşan soru işaretlerinin ana sebebi bu.

 

Sambur:Şimdi şöyle. Yani demokrasi aslında öyle çok da üzerinde oynayabileceğimiz bir şey değil. Demokrasi aslında şu;insanı esas alan, insanın yönetimine katılmasının yollarını açan, hukukla sınırlı yönetim biçimi. Bunun adına biz liberal demokrasi diyoruz yani özgürlükçü demokrasi. Şimdi burada esas olan,liberal kavramı çok önemli bir şey. Yani demokrasi sadece insanların gidip siyasi tercihte bulundukları bir şey değil. Liberal kavramı seçtiğiniz yöneticinin aynı zamanda gücünün sınırsız olmaması demek, onun gücünün hukukla sınırlı olması demektir. Yani toplumun, azınlıkların temel hak ve hürriyetlerini keyfi olarak, devlet gücünü, yönetici gücünü kullanarak ihlal edememesini ifade eden bir husus. Bu noktada demokrasinin başına hangi sıfatı getirdiğiniz çok önemlidir. Çin mesela. Çin'in de başında demokratik halk cumhuriyeti ibaresi var ama orada hukuk yok. Şimdi bu noktada ben, demokraside belirleyici olanın, yöneticinin gücünün hukukla ne kadar sınırlanıp sınırlanmadığı meselesi olduğunu düşünüyorum ve bunu çok önemli buluyorum. Bu noktada da İslam'ın da yöneticiye çok sınırsız bir yönetim erki tanımadığını, bilakis insanların, yöneticilerin her zaman hukukla sınırlandıkları, her zaman hesap verebileceği… Ve bunun da örneği var. Hazreti Peygamber'in “Kızım Fatıma dahi olsa herhangi bir suç işlediğinde gerekli cezayı veririm” şeklindeki o çok kesin tavrı ya da hazreti Ebu Bekir'in “Ben sizin en iyiniz olmamama rağmen beni yönetici seçtiniz ama hukukun dışına çıkarsam, bir haksızlık yaparsam, zulmedersem lütfen gelin beni kılıçlarınızla düzeltin” şeklindeki o kılıç metaforu aslında toplumun çok aktif bir şekilde yöneticiyi denetlemesi, yöneticiyi kontrol etmesi ve bu şekilde bir denge, denetleme mekanizması kurması anlamına gelmektedir.

 

Soru:İslam coğrafyasının demokrasiyle ilişkisi nedir?

 

Sambur: Dünya üzerinde bir takım araştırma kuruluşları var. Dünyayı demokratik, özgür olan olmayan şeklinde kategorilere ayırıyorlar. Bizim İslam dünyasışu andademokrasi açısından çok zayıf bir durumda. Burada soru şu; İslam dünyası olarak biz hep İslam-demokrasi ilişkisini konuştuk. İkiyüz yıldır bunu konuşuyoruz. Ama biz olmayan bir şeyi konuşuyoruz yani İslam dünyasında demokrasi hiçbir zaman olmadı ki!Peki olan neydi? İslam dünyasında 200 yıldır çoğunlukla var olan, ezici bir şekilde varolan diktatörlüktür, askeri idarelerdir, şeyhliklerdir, emirliklerdir. Şimdi aslında realite bize İslam ve demokrasi birbirine uyuyor mu uymuyor mu, sorusunu değil İslam ve diktatörlük birbiriyle uyumlu mu değil mi, İslam ve otoriteryalizm birbiriyle uyumlu mu değil mi, İslam ve militarizm birbiriyle uyumlu mu değil mi, biz bunu konuşmalıyız. Yani realite bunu gerektiriyor. Ancak durum bu olmasına rağmen,literatürebaktığımız zaman hiçbir siyasi sistem Müslümanların ilgisini demokrasi kadar çekmemiştir.Çünkü Müslümanların demokrasiyi konuşmasının, İslam dünyasının bu kadar bu konu üstünde durmasının nedeni şudur: Müslümanlar için demokrasi sadece demokrasi değildir. Demokrasi hukuktur; demokrasi, özgürlüktür, refahtır. Bu üç şey İslam dünyasında yoktur. İslam dünyası açısından sorun olan, demokrasinin yokluğudur. Çözüm demokrasinin İslam dünyasında varlığıdır. Yani bunu pratik şartlar zorluyor. Yani demokrasiyi, insan haklarını, refahı biz sadece Müslüman olduğumuz için değil, insan olduğumuz için istiyoruz. Arap baharına baktığımız zaman üç tane slogan vardı,onur, ekmek ve özgürlük.
Aslında bu üç slogan, bu üç talep demokratik taleplerdi, demokratik bir yönetimi amaçlıyordu, bu fark edildi…

 

Soru:Hocam Arap baharıyla başlayan bu süreç aslında, bir demokrasi talebi gibi görülüyor ve öyle de. Az önce saydığınız o üç maddede de bu görülüyor fakat bu monarşik yapıya karşı duruş ve bu demokrasi talepleri iktidarlar tarafından her defasında kabul edilmedi ve bununla ilgili olarak halen devam eden bununla alakalı çıkan tabi bir sürü çatışmalar karşı duruşlar halen daha devam eden çatışmalar da yaşanıyor. Bu ülkelerdeki yapının demokrasiyi istememesi, siyasi ve bireysel bir tercih ya da kendi erklerini elinde bulundurmak amacıyla mı yoksa bunu İslam'dan kaynaklanan bir karşı duruş mu? Çünkü bu coğrafyalarda Müslüman olduklarını söyleyen yöneticiler hakim…

 

Sambur:Şimdi bu noktada şunu söylemek lazım, Arap baharı şunu gösterdi: Müslümanlar, İslam dünyası yönetime katılma konusunda büyük açlık içerisinde. Bunu nereden anlıyoruz? Yapılan seçimlerde insanlar çok aktif bir şekilde sandığa gidiyorlar, seçim süreçlerinde çok güçlü kampanyalar yapıyorlar ve çok ciddi bir yarış var. Şimdi bu bir talep. Tabi kiortaya çıkan bu tabloyu eski rejim sahipleri -dış ittifaklarıyla beraber- beğenmiyorlar. Mısır örneği, Filistin örneği ve 92’de Cezayir örneği.Cezayir'de İslami Selamet Cephesi seçimde belediyeleri kazanmıştı. Genel seçimi de kazanacağı anlaşılınca Fransa'nın desteğiyle darbe yapıldı, ordu darbe yaptı. Ve yaklaşık 2 milyona yakın insanın hayatını kaybettiği, kaybolduğu,işkenceden geçtiği… Yani insani maliyet açısından çok çok korkunç bir sonuç var karşımızda. Mısır’da askeri darbenin yapılmasının arkasında kim vardı? Suudi Arabistan vardı, Birleşik Arap Emirlikleri vardı. Sisi darbeyi yaptığı zaman Sisi gitti havaalanında Fahd’ın elini öptü. Bu medyaya da yansıdı. Neden öptü peki? Çünkü arkasındaki para oydu. Mısır’da petrol krizi vardı darbeden sonra petrol vanaları açıldı. Şimdi bütün mesele ne? Demokratik bir örneğin, demokratik bir pratiğin İslam dünyasında çıkması gerekiyor. Şimdi burada, bütün mesele iktidar mücadelesi. Yani bunların demokrasiye karşıtlıkları iktidar temelli. Sonra bunlar bunu İslam'la da temellendirmiyor. Mesela Suudi Arabistan kendisini“bir çöl demokrasisi” olarak ifade ediyor. Yani Suudi Arabistan’da farklı kabileler var. Bu kabileler aslında bir şekilde yönetime katılıyorlar. Bu mevcut yönetim aslında Suudi Arabistan'ın doğal, sosyal, coğrafi şartları sonucu oluşturulan bir krallık, bir diktatörlük vs. değil, bu bir çöl demokrasisi. Literatürde onların öyle bir ifadesi var ama İslam'ı uygun ölçülerde o iktidarı meşrulaştırma aracı olarak da kullanıyorlar. Mesela işte Hadim-ü’l Haremeyn bir noktada kutsal toprakların koruyucusu vs. gibi dini motifler kullanabiliyorlar. Mesela eskiden Fas kralı bir ara kendisinihalife ilan etmişti. “HalifeKureyş’tendir” hadisi çerçevesinde kendi siyasi otoritesini meşrulaştırmak için bu tarz girişimleri de kullanabiliyorlar ama temel amaç sekülerdir. Yani mesele iktidarı elde etmektir. İlk İslam filozofu Kindi’dir, onun dediği bir şey var, İslam dünyasında temel sorun kimin reis olacağı mücadelesidir. Ve bu mücadele o günden bugüne de hala devam etmektedir.

 

Soru:Hocamızın İslamiyet'in içerisinde bir demokrasi olduğunu söylediğini az önce dinledim. Şunu söylemek istiyorum: Demokrasi bir kere İslam'a aykırıdır. Çünkü insana dayanır ama İslam Allah’a dayanan bir sistemdir. Şunu da belirtmek isterim: Eğer insan hakları vs. gibi durumlara bakmak istiyorsak biz Kur'an-ı Kerim'de bunun en güzel örneklerini görebiliyoruz. Şu an Suriye'de, Filistin'de, Arakan’da,Myanmar’da,Patani’de birçok kişizulüm görüyor, çocuklar ölüyor vs. Siz bunlarla ilgili demokrasinin bir çaresi olacağını düşünüyor musunuz? Daha doğrusu İslam ve demokrasi bu anlamda bağdaşabiliyor mu?

 

Soru: Ben de soruya bir eklemede bulunmak istiyorum.Nisa suresi 59. ayettebuyurulan “Ey iman edenler! Allah'a ve Peygambere itaat edin, sizden olan ulu’l emre itaat edin”emrinden ne anlamalıyız?

 

Sambur: Şimdi öncelikle işte İslam demokrasi ile uyuşmaz. Neden? Çünkü İslam ilahidir,demokrasi ise beşeridir. Yani tamamen insan ürünü olan bir şeydir. Hangisi hangisine üstündür? Doğal olarak ilahi olan, beşeri olana üstün kabul edilir. O zaman daha düşük bir şekilde kurgularsanız demokrasi reddedilmeli, İslam kabul edilmeli. İşte bu deniliyor Hak’kın halka üstünlüğü.Şimdi burada kurgu bu. Bu, doğru bir kurgu değil. Siz ilahi olanla beşeri olanı bu kadar katı bir şekilde zıtlaştıramazsınız. Çünkü İslam Allah’ın bütün evren üzerinde ontolojik, kozmolojik yani fizik ötesi bir mutlak güce sahip olduğunu kabul ediyor. Onun ötesinde Allah halife olarak yarattığı insana dabir özgürlük alanı veriyor ve akıl veriyor. Bu özgürlük ve akıl yetisi sayesinde siyasi ve sosyal işlerin yürütülmesi yeteneğini veriyor. Bu noktada yönetim alanı, insani, antropolojik bir alan aslında.Habu pratik tecrübe içerisinde bu uygulama doğru olur mu, olmaz mı? Yani tarihte hiç bir zaman tanrı, hiçbir devletin, hiçbir yönetimin kurucusu değil ama bazı insanlar tanrı adına yönettiklerini iddia etmişler. Aslında var olan gene insan. Yani o tanrı adına yönettiklerini iddia edenler de insani bir yapı oluşturmuşlar. Yani tanrı adına yönetim iddiasında bulunma, Hak adına yönetim iddiasında bulunma, hiç kimseye yönetimi kendi tekeline alma, başkasını yönetme imtiyazı vermemektedir.

Ulu’lemr meselesine gelince. Bu, çok kullanılan bir şey, Allah'a, Peygambere ve sizden olan ulu’l emre itaat meselesi…Yanlış hatırlamıyorsam bu ayetin sebebi nüzulünde şöyle bir olay anlatılıyor:Hazreti Peygamber Efendimiz bir gün bir yere bir askeri birlik yolluyor. Bu askeri birliğin başındaki -şimdi sahabenin adını unuttum- sahabe diyor ki,“odun toplayın!” Odunu topluyorlar, yakıyorlar ve o “girin bu ateşe!”diyor. Bir sahabe diyor ki “Biz giremeyiz!”diyor,“Bize bunu söyleyemezsin, Peygamber efendimize sormamız lazım.” Hazreti Peygambere gelip durum arzediliyor, o da diyor ki “Eğer o ateşe girseydiniz kıyamete kadar o ateşten çıkamazdınız.”Şimdi İslam'ın şu ilkesi var:“İki kişi bile olsanız yola çıktığınızda birisini kendinize yönetici seçin.”Burada seçtiğimiz yönetici başımızda bir diktatör olarak, işte o emredecek biz onu yapacağız, öyle bir köle-efendi ilişkisi yok. Yöneticinin fonksiyonu şudur: Bize alan açacak. Yani bize emreden,dediğini dayatan değil, bizim işlerimizi yapan, bizim isteklerimizi dinleyen ve bunu uygun bir şekilde yönetim kanallarına aksettiren bir adam demek yönetici. Eğer bunu yapmıyorsa o adam meşru değildir. Yönetici bir noktada bir imkan sağlayıcı konumunda olmalı ve gücü de sınırlı olmalı. Yani yönetici, insan haklarına aykırı, baskıyı emreden, insanları köleleştiren bir keyfi yönetim sergilediğinde insanların bu yönetime direnme hakkı vardır. Çünkü halka isyanın olduğu yerde mahluka itaat yoktur. Yani hukuk çok önemli.

 

Soru:Peki hocam demokratik bir sistemde dinin toplumsal rolü ne olmalıdır?

 

Sambur:Şimdi o sorudan önce arkadaşımızın sorduğu Arakan’da, Filistin’de, Suriye'de yaşanan olaylar… Evet demokrasi gelseydi bunlar çözümlenirdi. Bu olayların hepsi demokrasi olmadığı için.Arakan’da ne vardır? Bir askeri cunta vardır. Suriye'de ne vardır? Bir diktatörlük rejimi vardır. Buralarda hiçbir zaman demokrasi olmadı ki! Şimdi tabiburalarda katledilenler Müslüman, bizim kardeşlerimiz. Canımız çok acıyor, kardeşlerimiz öldürülüyor. Böyle olunca biz bütün faturayı hemen demokrasiye kesiyoruz; diyoruz ki bu, batılıların demokrasi oyunundan dolayı böyle oldu. Hayır, demokrasiden dolayı değil, bilakis oralarda kurulan baskıcı idarelerden dolayı bu zulümler, baskılar katliamlar oluyor. Ben yaşanılan olumsuzlukların faturasını demokrasiye çıkararak demokrasiden vazgeçme seçeneğinin iyi bir yol olmadığını düşünüyorum.

Şimdi geçelim, demokratik bir sistem içerisinde dinin toplumsal yönüne. Öncelikle demokratik bir sistem içerisinde esas olan, din ve vicdan özgürlüğüdür. Din ve vicdan özgürlüğü içerisinde her dini grup, kişi, birey yada toplum olarak biraraya gelme, kendi dininin gereklerini yerine getirme, din değiştirme, dini eleştirme, dinin propagandasını yapma, kendisine uygun din eğitimini verme haklarına sahip. Demokratik bir sistemde farklı dinler, farklı inançlar olmalı. Bunlar toplum hayatının her tarafında eğitimde, sağlıkta, kültürde, her yerde sınırsız bir şekilde var olmalılar. Bir tek ölçü var; sizin yapmış olduğunuz faaliyet, din ve vicdan özgürlüğü içerisinde olmalı. Siz din adına bir başkasının hak ve hukukunu ihlal etmek gibi bir yönelime girmediğiniz sürece birçok dini grup içerisinden herhangi biri olarak faaliyet gösterebilirsiniz, yaşam imkanı bulabilirsiniz.

 

Soru:Din bir yandan geldiği dönem için değişimin kapısını açarken, öte yandan da toplumları istikrarlı hale getirir, istikrarını sağlar. Yani hem toplumu şekillendirir, hem de toplum tarafından şekillenir. Bu bağlamda sizce İslam’ın ilk geliş amacı neydi ve Müslümanlar onu uygulamada nasıl şekillendirdi?

 

Sambur: Şimdi İslam'ın varoluş gerekçesi sadece ve sadece insanları Allah'a kulluk yapmayı öğretmek. Mesaj bu. Bunun hem bireysel hem de toplumsal düzeyde olması gerekiyor. İslam insanlaratevhid ilkesi içerisinde Allah'a kul olun mesajını iletirken aynı zamanda insanlığa bir görev de yüklüyor, ahlaklı ve adil bir toplum oluşturma misyonu. Bu da Müslümanların kendi çabalarıyla, kendi gayretleriyle yapabilecekleri bir husus. Ben İslam’ın geliş nedeninin kulluk ve ahlaklı adil bir toplum “ümmetenveseta” kavramı içerisinde değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Sorunuzun başında söylediğiniz “Din topluma bir düzen verir, bir istikrar sağlar.” konusu, çok önemli bir şey.Din aslında demokrasinin güvencesi olan bir mekanizma. Dinin olduğu yerde tiranlık mümkün değil. Neden? Çünkü din aynı zamanda insanlara sadece ve sadece Allah'a kul olmalarını onun dışında kendilerinin üstünde bir manevi varlığı ya da manevi bir kurumumutlak bir tiran olarak kabul etmemeleri düşüncesini de veriyor.Yani din bu anlamda aslında bir özgürlük düşüncesini de insanların kalbine yerleştiriyor. Bundan dolayı da denir ki, Allah'a kulluğun yönetmediği kalpleri tiranlar yönetir. Düzen açısından da çok önemli bir husus var: Demokrasi ahlaklı insanların rejimi. Şimdi din bize ne der? Bir insanı öldürmenin bütün insanlığı öldürmek olduğunu söyler. Bir insanın malına, hiçbir şekilde tecavüz edilemeyeceğini söyler. Ekonomik hayatın temeli nedir? İnsanların birbirine güven duymasıdır. Kandırmamasıdır, yaptıkları sözleşmelere, ahitlere uymalarıdır.Ve din insanlara bunu sadece seküler birşey olarak söylemez, ahlaki bir emir olarak duygularına, düşüncelerine yerleştirir. İnsanların sözlerinde durmadığı, ahitlerini ihlal ettiği bir ekonomik hayat düşünün: Böyle bir toplumda demokrasinin, hukuk düzeninin yürümesi mümkün mü? Aslında din bu katkısıyla insanlara sunmuş olduğu manevi, ahlaki değerlerle demokratik sistemin sahici bir şekilde sadece meclislerde değil, sandıklarda değil,toplumsallaşmasının da altyapısını oluşturan çok önemli bir kaynak olarak değerlendiriliyor. Tocqueville'in Demokrasidiye çok önemli bir kitabı var. Bu bir Fransız aristokratı.Fransa biliyorsunuz katılaikliği uygulayan, din karşıtı biraz militan laiklik dediğimiz bir pozisyonu benimseyen bir anlayış. İşte bu Fransız asilzadesi farklı bir ülkeye otecrübeyi görmek için gider ve ünlü kitabını yazar, Amerika'da Demokrasi.Şunu görür, der ki Amerikan toplumu New York’tan Pensilvanya’nın en ücra köyüne kadar her yerde örgütlenmiş durumda. Bu örgütlülüğü sağlayan ne? Kiliseler, din. Şimdi din bir noktada o sivil toplumun dinamiği olan bir güç. Amerikan demokrasisinin bu kadar istikrarlı olmasında, bu kadar oturmuş olmasında bu dini altyapının önemini unutmamak lazım.

 

Soru: Demokrat bir ülke meşruiyetini toplumun bütününü temsil etmekten alır. Pekçok demokrat ülkede devletin dini şeklinde bir tanımlama mevcut. Peki “devletin dini” tanımında azınlık da olsa diğer inançlar adına bir çelişki söz konusu olmaz mı?

 

Sambur:Şimdi demokratik ülkelerin birçoğunda devletin dini tanımı var dediniz. Şimdi şöyle. Bu noktayı hemen açıklığa kavuşturmamız lazım. Örnek verelim İngiltere'nin bir resmi kilisesi var. Kraliçe bu kilisenin başı, Anglikan kilisesinin başı.Belçika anayasasında anayasal olarak devlet bir Katolik Kilisesi. Dini görevlilerin maaşlarını devlet öder; bu, anayasal hükümdür. Almanya'da resmen tanınan kiliseler vardır. Yani devlet ve kilise arasında işbirliğine dayalı bir ilişki vardır.Mesela İtalya'da papalık ile İtalyan hükümeti arasında bizim konkordato dediğimiz birtakım sözleşmeler var. Yani papalığın yapacağı işler bellidir, sınırları bellidir; Roma'daki normal merkezi, İtalya hükümetinin yapacağı şey bellidir.Mesela Yunanistan'da Ortodoks Kilisesi anayasal olarak resmi kilisedir. Şimdi burada tabi bu uygulamalar bu toplumların tarihsel ve kültürel, evrimsel süreçleri sonucunda oluşuyor. Bu toplumlarda devlet dini ya da resmi kilise gibi kavramlar devletin işte bu kilisenin doktrini ne olacak, papaz nerede eğitilecek anlamında değildir; doktrin anlamında, ibadet anlamında, din adamlarının belirlenmesi anlamında bu kiliseler mutlak anlamda özerktirler. Şimdi bu demokratik ülkelerde devletin dini ile din devleti kavramı birbirinden ayrıdır. Bunlarda mesela İngiltere'de Anglikan kilisesinin resmi kilise olması, kraliçenin o kilisenin başı olması ve bazı kardinallerin Lordlar Kamarasında bulunması, İngiltere'yi Anglikan kilisesinin yönettiği anlamına gelmemektedir. Resmi kilise olmasına rağmen kilisenin ya da dinin doktrinine, teolojisine, eğitimine, ticari, ekonomik faaliyetlerine devlet karışmıyorsa, onu özerk bırakıyorsa o zaman bu din ve vicdan özgürlüğü çerçevesinde uygun demokratik bir uygulama diyebiliriz ama bu bile sorgulanıyor. Batıdaki birçok ülkede birçok toplumsal kesim aslında resmi kilisenin bile olmaması gerektiğini savunuyor.

 

Soru:Geçtiğimiz haftalarda -tam tarihi hatırlayamıyorum ama- batıda Müslüman olma ve İslamofobiyi konuşurkenAvrupa'da din ve vicdan hürriyeti kendi dindaşı dışında asla yoktur denildi. Şimdi bunu size de sormak istiyorum.  Bu böyle midir? Aynı zamanda tabi Avrupa'nın demokrasi karnesini de yorumlamanızı istirham ediyorum, bununla birlikte…

 

Sambur:Öncelikle bu çok propagandist ve toptancı bir yaklaşım. Önyargıdan öteye hiçbir temeli olmayan bir yaklaşım. Şimdi, tabi hiçbir yerde din ve vicdan özgürlüğü mükemmeldir diyemeyiz ama şudur: Avrupa dediğiniz yer çok büyük bir bölge. Siz Avrupa'nın neresine bakıyorsunuz? Şimdi mesela Müslümanları ele alalım. Müslümanların kendi okullarını kurmaları, kendi dini eğitimlerini vermeleri, kendi camilerini açmaları, kendi din adamlarını yetiştirmeleri, dini kitaplarını basmaları, dini toplantılarını yapmaları, dini ritüellerini yerine getirmelerine baktığımız zaman ben Avrupa ülkelerinin çoğu Müslüman ülkeden, hatta hepsinden daha özgür olduğunu düşünüyorum. Müslümanların orada sahip olduğu imkanları kendi ülkelerinde bulamadığını düşünüyorum. Şimdi ama siz şunu alırsanız minare yasağını İsviçre’nin tamamı haline getirirseniz orada yoktur. Ama İngiltere'de bütün tabloyu görmez de derseniz ki ezan niye sesli okunmuyor. Buna odaklaşırsanız bu yoktur. Mesela Belçika'da Müslümanlar diyorlar ki devlet anayasal olarak Katolik Kilisesi görevlilerine maaş ödediği gibi bizimkilere de ödensin. Mesela bu bir talep.  Ama burada sıkıntı şu: Anayasal olarak devletin onu ödemesi için sayısal bir çoğunluk gerekiyor. Şimdi Müslümanlar o sayısal çoğunluğu elde edemedikleri için o imkandan yararlanamıyorlar.Ya da başka bir örnek vereyim; Diyanet şu an Köln’de bizim Kocatepe gibi, İstanbul'daki büyük camiler gibi olağanüstü büyük bir cami yapmaktadır. Şimdi mesela bu tabloya baktığınız zaman eğer din ve vicdan özgürlüğünün olmadığı bir yerde Diyanet Köln’ün tam ortasında -Köln Katolik tarihinde üçüncü kutsal şehir üçüncü önemli yer çok önemli bir yeri var- buna izin veriliyorsa siz bunu görmezseniz mümkün müdür? Bir başka örnek, yıllarca ülkemizde başörtüsü sıkıntısı yaşandı. Üniversiteyi terk etmek zorunda kalan başörtülü öğrencilerimiz nereye gittiler? Viyana Üniversitesinde okumaya gittiler. Şimdi burada böyle toptancı, propagandist bir bakış açısıyla olayı tek yanlı göstermek, yani bir noktada Müslüman bir topluluğa hitap ediyor diye işte orada yok burada bu… Yani böyle düşmanlıklar yaratmanın, önyargılar oluşturmanın ben hiç yararı olmadığını düşünüyorum.

 

Soru: Hocam demokrasilerde yani demokrasiyle yönetilen ülkelerde cinsiyet farkı olmaksızın vatandaşlara haklar vaat, eşitlikler vaat ediliyor. İslam hukukuna baktığımızda ise kadın ve erkeğin statü olarak bazı farklılıklar taşıdığını görüyoruz. Bu açıdan baktığımızda İslam hukukunun kadına verdiği haklar günümüzdeki kadınların demokratik taleplerini karşılıyor mu sizce? Bir de günümüzde çokça tartışılan miras hukuku konusunda pay dağılımı ve kadının şahitliği konusundaki sayısal oranlar hakkında ne düşünüyorsunuz?

 

Soru: Arkadaşımızın sorusundan yola çıkarak şunu sormak istiyorum.7. Yüzyıl Arap coğrafyasındaki kadın haklarıyla bugünkü kadın hakları ve talepleri farklı, onu nasıl yorumlarsınız?

 

Sambur:Az evvel birey-devlet arası ilişkide dinin referans olmadığını söyledim. Yani vatandaşlık ilişkisi açısından kadın-erkek hepsi eşit. Yani, burada dinin yeri yok. Şimdi tarihsel uygulama içerisinde cinsiyet merkezli böyle yorumlar olabilmiş ama tarih durmuyor, tarih devam ediyor. Bugün bizim kadın algımız, vatandaşlık algımız çok farklı. Yani ben bu noktada kadın ve erkeğiamasız, hiçbir istisna yapmadan eşit vatandaş olarak kabul etmenin daha demokratik olduğunu düşünüyorum. Yani 1500 yıldır şahitlik ve mirastaki ikili hususlar, sayılar önemli değil bence. Burada bence önemli olan şey, İslam’ın kadını hukuk alanına aktör yapmasıdır. Yani şahit olarak mahkemede varis yapmasıdır, miras hakkını tanımasıdır. Bir de bu kadın meselesi böyle sandığımız gibi sadece İslam'ın sorunu değil, bütün dünya kültürlerinde bir kadın sorunu var. İslam insana kadın-erkek ayrımı yapmadan eşrefi mahlukat olarak bakıyor ve haklarını veriyor ama tarihsel uygulama maalesef İslam'ın bu evrensel, eşitlikçi anlayışıyla hep paralel gitmemiş. Biz özü alırsak, ilkeyi alırsak günümüze gelmenin daha değerli olduğunu düşünüyorum. Yani ilke ve tarihsel pratiği birbirinden ayırıp insanlık bugün kadın konusunda ne düşünüyor, nereye varmış, bu anlayışın gerisinde kalmayacak şekilde bir perspektifle donanmamız gerektiğine inanıyorum.

 

Soru:Hocam halifelik, padişahlık ve şimdiki yönetim hakkında ne düşünüyorsunuz?

 

Sambur: Şimdi halifelik hepimizin bildiği gibi Hazreti Peygamberden sonra Müslümanların oluşturduğu bir siyasi yönetim biçimi. Bu böyle dini bir yönetim biçimi değil, kutsal değil, tarihsel bir uygulama.Ama tarihte kendilerini tanrının yeryüzündeki gölgesi olarak niteleyen dini bir misyon, meşruiyet temeli arayan birçok halife olmuş, bir çok kral ya da imparator olmuş ama neticede bunların hepsi aslında meşruiyet gerekçeleri. Ben dinin mümkün mertebe, olabildiğince iktidarı meşrulaştıran bir temel olmaktan ayırt edilmesi gerektiğine inanıyorum. Sorunuza şu şekilde net bir cevap vereyim: İktidar ve itikadın birbirinden ayrı olması lazım. İtikat, eğer iktidarı meşrulaştıran bir temel olursa bu, baskıya, zulme, diktatörlüğe giden yolu açan bir durum olur diye düşünüyorum.

 

Soru: 18. Yüzyıl batı Avrupası’nda medeni ve siyasal haklar alanında atılan pek çok önemli adım var ve bu adımlar din ve vicdan özgürlüğü alanında atılıyor. Peki hocam, toplumsal taban alanında atılan bu din ve vicdan özgürlüğünü biz içselleştirebildik mi?

 

Sambur:Şimdi din ve vicdan özgürlüğü aslında modern bir fikir. Öyle çok da 500 yıl 600 yıl öncesine kadar giden bir tarihi yok. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesinin 18. maddesinde din ve vicdan özgürlüğünden ne anlaşılması gerektiğine dair net bir tanım yapılıyor. Ondan sonra Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ile de genelde uluslararası sözleşmeler üç aşağı beş yukarı bu tanımlamayı kabul ediyorlar. Katolik Kilisesi'nin -dinle ilgili olduğu için söylüyorum- din ve vicdan özgürlüğünü kendi literatürüne sokması, kilisenin bunu benimsemesi 1962 2. Vatikan Konsili’dir. Yani hiç kimse doğuştan insan haklarına, bilmem şuna buna hemen sahip olmuyor. Yani bu zamanla gelişen bir bilinç. Biz Müslüman toplumlarda maalesef insan hakları, din ve vicdan özgürlüğü, ifade özgürlüğü… Bunlar maalesef bizim gündemimizde yer almadı. Çünkü biz bunları yaşamadık. Yani az evvel konuşmamızın başında ifade ettiğimiz bu diktatörlükler, askeri idareler, baskı rejimleri bunları bize çok gördüler. Biz daha yeni yeni bunları konuşuyoruz. Konuştukça bunları içselleştireceğiz, içselleştirdikçe de bunları kurumsallaştıracağız diye umuyorum.

 

Soru:Bize öğretilen, demokrasinin bireysel hak ve özgürlükler üzerinde yükseldiğidir. Sorum şu hocam: Geleneksel toplumlarda yani bireyselleşmeyi onaylamayan toplumlarda demokrasinin tavrı nedir, duruşu nedir? İkinci sorum da şu olacak, kısa bir şekilde: Kut anlayışının din ve demokrasi üzerinde değerlendirmesini yapabilir misiniz?

 

Sambur:Gerçek olan bireydir yani kişidir.  İfade özgürlüğü… Kim konuşacak? Ben konuşacağım. Din ve vicdan özgürlüğü… Kim ibadet edecek? Elif ibadet edecek. Yani özgürlükler ancak gerçek kişilerin eylemleriyle olur ama Elif diyelim ki Fatma ile Mehmet ile beraber ibadet etmek istiyor, beraber bir dernek kurup örneğin dini yayın yapmak istiyorlar. O zaman o bireysel özgürlük kolektif özgürlük haline gelir. Yani bunlar birbiriyle çatışan hususlar değil. Ayrıca şu nokta çok önemli: Demokrasi hiçbir topluma ne bireysel düzeyde ne kolektif düzeyde belirli bir yaşam biçimini dayatmaz. Yani insanlar bireysel mi ya da kolektif mi yaşayacaklarına kendileri karar verirler. Şimdi ikinci husus, bu kut anlayışı... Aslında bahsettiğiniz şey kutsal devlet anlayışıdır, kutsal yönetici anlayışıdır. Net olarak şunu söylemek lazım: devletin kendisi insani bir yapıdır. Nasıl ki biz bu üniversiteyi işte bazı alanlarda eğitim görmek için kurduysak, işte binamız var, fakültemiz var, yöneticilerimiz var. Devleti de güvenliğimizi sağlasın, adalet düzenli işlesin, sınırları korusun diye icat ettik, bunun için kurduk. Yani devlet bu anlamda tanrısal bir kutsiyete sahip bir kurum değil. Devletin aslında bir üniversiteden ya da herhangi bir insani yapıdan hiçbir farkı yok ama tarihte kutsal olduğunu iddia eden devletler olmuştur.Teolojik anlamda kutsal olan sadece ve sadece Allah’tır. Yani tevhid kavramı kutsallığın sadece Allah ile sınırlı olmasını, bu kutsallığın başka varlıklara, başka insani kurumlara verilmesine izin vermiyor. Allah da şerik kabul etmiyor.

Soru: Hepimiz biliyoruz ki demokrasinin olmadığı yerde düşünce ve fikir özgürlüğü olmaz. Peki düşünce ve fikir özgürlüğünün olmadığı yerde demokrasiden bahsedebilir miyiz? Bu açıdan Müslüman Doğu bize nasıl bir portre çiziyor?

Sambur: Konuşmamın başında demokrasinin başına getirilecek sıfatın ne olduğu önemli dedim. Liberal kavramı neydi? Devletin, yöneticinin haddini bilip bireysel özgürlükleri ihlal etmemeyi garanti ettiği rejim demek. Yani bir noktada demokrasi, özgürlükler rejimi demek. Şimdi demokratik bir ülkede eğer fikir özgürlüğü yoksa, düşünce özgürlüğü yoksa, din ve vicdan özgürlüğü yoksa o yer sözde demokrasidir, sahici anlamda özgürlükçü demokrasi değildir.

 

Soru: Hocam, eşitlik ve adalet aynı manaya mı gelir? Biz Müslüman olduğumuz için Kur’an ve sünnetin vermiş olduğu hakkın dışında hak aramak Müslümanlara haksızlık değil mi?

 

Sambur:Şimdi şöyle ifade edeyim, eşitlik ve adalet… Eşitlik kavramı çok netameli bir kavram yani insanların değişik farklılıkları var. Her insan farklı, eşitlik, aynılık adı altında bütün insanları aynı seviyeye düşürerek insanları eşit hale getiremeyiz. Ama şunu yapabiliriz: Hak ve hukuka, aynı insan haklarına sahip olma açısından bütün insanlara kadın-erkek ayrımı yapmadan haklarının verilmesi. Şimdi demokraside birey-devlet arasındaki ilişki şöyle işler: Birey hak talep eder, devlet bunun gereğini yapar. Örneğin şu an bir üniversitedeyiz. Rektörlük der ki mesela, öğrencilerin toplantı yapma yeri sadece burasıdır. Mühendislik fakültesi de der ki,  tamam, burayı bize hak olarak verdiniz ama benim talebim bütün fakültelerde de böyle bir salonun olmasıdır.Yani hak talep etmek haksızlık değildir, hak talep etmek doğal hakkımızdır, bu, insan olmanın gereğidir. Demokrasinin erdemi de aslında sürekli olarak vatandaşın hak talep etme mekanizmalarına izin vermesinden kaynaklanmaktadır.

 

Soru: Ben demokrasi ve demokratiklik bağlamında çok önemli bir soru yöneltmek istiyorum: Evrensel ilkelere, uluslararası hukuka rağmen aslında toplumun günlük yaşamını kendi gelenek ve düşünce biçimi belirler. Peki insan haklarını, temel hak ve özgürlükleri tanımak yerine “bize göre demokratik” demek gerçekte ne kadar demokratiktir veya demokratiklik niteliği taşır?

 

Sambur: Teşekkür ederim soru için. Bu soru çok önemli bir soru. Şimdi demokrasi, -konuşmamın başında da ifade ettim-içini öyle çok da keyfi olarak doldurabileceğimiz bir sistem değil. Yani işte adına sosyalist demokrasi diyebilirsiniz, halk demokrasisi diyebilirsiniz, askeri demokrasi ya da çöl demokrasisi diyebilirsiniz ama insan haklarından, bireysel özgürlüklerden bağımsız bir demokrasi teorisinin tek başına hiçbir anlamı yoktur. Bize özgü demokrasi diyerek bir takım baskıcı uygulamaları, insan haklarının dışına çıkmayı hiçbir şekilde meşru kabul etmek mümkün değil. Şimdi bir örnek vereyim, daha iyi anlaşılsın,burada ilahiyat öğrencilerimiz olduğu için. Şimdi herkesin kendi dinini yaşama hakkı var. Hindu geleneğinde erkek öldüğünde eşi de onunla beraber yakılır, bu bir dini ritüel, birdini pratik. Şimdi bu yapılıyor, uzun süre yapıldı, İngilizler çok uğraştılar bunu kaldırmaya, Gandi döneminde çok mücadele edildi. Nihayet şu anda bu uygulanmıyor. Şunu diyemeyiz “Ben Hinduyum, Hindu inancında da bu gelenek var, ben ölünce benim eşim de yakılsın benimle”Buna izin verilemez. İnsan haklarına, bireysel özgürlüklere aykırı yerel uygulamalara devlet, demokratik bir yönetim izin veremez, bunun demokratiklikle bağdaştırılması mümkün değildir.

 

Soru: Hocam benim inanç değil de ataerkil zihniyet açısından bir sorum olacak. Katı bir ataerkil düşünce biçimine sahip geleneksel toplumlarda demokrasi uygulama alanı bulur mu? Devlet demokrasiyi her şeye rağmen ilan etti diyelim. Tabanda bunun kabul görme şansı nedir?

 

Sambur: Demokrasi bir toplum mühendisliği değildir. Toplum dediğimiz şeyde ataerkil bir zihniyette olan insanlar da olabilir, anaerkil bir zihniyette olan insanlar ya da devleti baba gibi gören anlayışlar da olabilir. Ya da kendisini toplumun babası olarak gören yöneticiler de olabilir. Bu arada şunu da söylemek lazım, demokrasi böyle işte demokratik kültür, demokratik eğitim, demokratik aile, demokratik… Yani böyle o kadar da çok cömert olmamalıyız. Demokrasinin sınırlı bir anlamı var, böyle sihirli bir değnek değil. İşte ataerkillik kötü, demokrasiyle bağdaşmıyor, o zaman bunu ortadan kaldıralım.  Peki ataerkilliği kaldırdığınız zaman siz topluma devlet gücüyle kendi toplumsal projenizi dayatmış olmuyor musunuz? Böyle bir müdahale ataerkillikle mücadele adına sizi demokrasiden alır totaliteryanizme götürür. Onun için olabildiğince hukuku ihlal etmedikçe toplumun doğal rengi, doğal eğilimleri, doğal grupları, doğal, kültürel unsurları olumsuz bile olsa onlara müdahale etmemek gerekir. Ama ataerkillikten rahatsız olan farklı toplumsal gruplar bu anlayışın değişmesi için mücadele edebilirler, çaba gösterebilirler. Ben bu işi topluma bırakmak lazım diye düşünüyorum.

 

Soru: Benim konu hakkında bir görüşüm var. İslam ve demokrasi aynı anda olamaz. Bir de erkek kadın arasındaki eşitlik meselesi var. Demokrasi, kadın ve erkeği eşit sayıyor ama İslam dini öyle saymıyor. Bu konuda tam, iyi bir cevap istiyorum.

 

Sambur:Teşekkürler… Tabi bizim kültürümüzde bu tarz çok güçlü bir damar var. Yani kadın karşıtı söylem üzerinden, işte hadisler yoluyla fıkhi uygulamalar yoluyla bu ifade ediliyor. Aslında kim yönetecek sorusunun iki temel unsuru var.Liyakat ve adalet. Şimdi kadın erkekten daha liyakatli ise kadın dekan olacak, kadın rektör olacak. Ne bileyim işte ailede yada yönetimde kadın erkekten daha birikimli ise, potansiyel sahibi ise… İşte parti başkanı olacak ya da başka bir şey olacak. Yani kadının bizzat kadın olması onu yeteneksiz, liyakatsiz hale getirmemektedir. Erkek olmanın da erkeği daha üstün, daha liyakatli, daha adil yapmayacağı gibi. Şimdi burada esas ilkeden hareket ederek ben kadının da erkeğin de kadın-erkek olmalarına bakılmaksızın sadece liyakat, ehliyet ve adalet durumlarına göre toplumsal, siyasal, kültürel hayatın her alanına özgürce, sınırsız bir şekilde gerek yöneten gerek yönetilen olarak katılabileceklerini düşünüyorum.

 

Soru: Bilindiği üzere demokratik toplumların en önemli özelliğinin bir tanesi de sivil toplum örgütlerinin varlığıdır. Peki sizce bizde de bu anlamda sivil toplum kanaatleri var mıdır? Eğer bu kanaatler var ise bu kanaatlere sivil toplum örgütlerinin değer ve uygulamalarında ne derece rastlayabiliyoruz?

 

Sambur:Şimdi burada devletle kurduğunuz ilişki çok önemli. Soru şu: Devlet toplumsal hayatın ne kadarını belirleyecek ya da toplum devleti ne kadar belirleyecek? Şimdi eğer Doğu toplumlarında, bizim toplumlarımızda anlayış olarak devlete çok büyük bir alan açmayı biz çok anormal görmüyoruz ama modern demokrasi teorisinde, batı geleneğinde, “toplumun alanı geniş olsun, devlet olabildiğince küçük bir yere sıkıştırılsın” şeklinde bir anlayış var. Aslında bizde de devleti küçültüp toplumu büyüten o anlayış, o sivil yapı var. Örneğin Hazreti Peygamber’in (SAS) uygulamalarına bakalım: Hepimiz İslam tarihi okuduk, Hazreti Peygamber hiçbir zaman bir yönetici gibi davranmadı. Bir kral, bir imparator gibi davranmadı. Bir sarayı, ya da sekreterleri olmadı, böyle bir hiyerarşisi olmadı. Hazreti Peygamber döneminde ordu bile yok. Yani ihtiyaç olduğunda Müslümanlar, hemen bir araya gelip o ihtiyaç hemen gideriliyordu. Mesela Hz. Peygamberin en önemli uygulamalarından birisi de şuydu: Eskiden kabileler arasında sınırlar olurdu. Biri bir başka kabilenin sınırını geçtiği zaman ücret öderdi. Yani ne bir çeşit ayakbastı parası, gümrük vergisi. Hazreti Peygamber bunları kaldırıyor, insanlara her şeyi açık hale getiriyor. Sonraki dönemlerde de işte mesela imam Ebu Hanife özellikle hep sivil kalmak istemiştir, resmi memur olmak istememiştir, resmi din görevlisi olmak istememiştir. Yani bizim geleneğimizde bir sivil damar, bir sivil uygulama her zaman var. Ama önemli olan bu sivil damarı, bu sivil anlayışı gürleştirmek, özgürleştirmek ve çeşitlendirmek. Biz işte bu noktada sıkıntı yaşadık, bu damarı çok cılız bıraktık. Yani günümüzde İslam dünyasında bu damarın gürleştirilmesi ve bu sayede insan sermayesinin yeniden inşasına bu anlamda yeniden restorasyonuna çok ihtiyacımız var.